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柳传志:不能让县长工资和保姆一样多否则官员会怠工

文章发布时间:2015/5/26 19:37:55 来源:



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柳传志:不能让县长工资和保姆一样多 否则官员会怠工

政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民的财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧 《财经》:从现在披露出来的一些企业家的案件来看,确实有一些官员利用权力向企业家索要钱财,甚至利用权力剥夺、瓜分企业家的资产,有的达到了肆无忌惮的地步。

柳传志

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 政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民的财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧

希望经济上,能够形成正向循环,内需拉动成为国家发展经济的一个长远持久的动力。政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民的财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧。

回顾过去十年,柳传志坦陈企业家是有压力的。“焦虑的不仅仅是企业发展和经济形势,更为社会空气的‘干燥’感到焦虑不安”,“企业家都担心,如果这种社会空气延续下去的话,就有可能发生更大的问题”。

企业家的焦虑在2012年达到了顶点,因为“社会群体性事件不断产生,而有相当部分是因为‘仇富’情绪引起的。而这个‘富’实际是性质不同的。一种是勤劳、智慧致富,而另一种则是贪腐、官商勾结致富。有的人把这两类混为一谈,这使得正当经营的企业家感到忧虑”。一向出言谨慎的柳传志也在那一年公开表达了他的焦虑:“如果环境好了,就多做一点;环境不好,就少做点;环境真不好了,比如不能如宪法所说保护私有财产,企业家就会选择用脚投票。”

现在柳传志却乐观起来。这位已经70岁的著名企业家认为,新一届领导人展现了坚决改革的决心和能力,社会上出现的新气象让他感到振奋。“只要领导人坦荡务实,做事端正,坚决建设‘法治国家’,真正按照‘法律面前人人平等’的原则去做,不仅是说,而且是做。我相信,今后的社会空气会逐渐‘湿润’起来。”

在柳传志看来,现在中国发展的方向和道路看得很清楚了,“我依然坚持‘在商言商’:只谈和商业发展有关系的,不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。”

“改革对企业家提出了更高的要求。”柳传志说,“我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。”

“今后的社会空气会逐渐‘湿润’起来”

《财经》:2004年发生的“郎顾之争”引发了“第三次改革大争论”,此后发生了陕西私人油田国有化、山西煤矿重组等“国进民退”事件,也相继出现顾雏军、戴国芳、龚家龙、兰世立、曾成杰等有争议的企业家司法案件。回顾过去的十余年,企业家的困惑主要是什么?有什么担心?

柳传志:这十年之中的一个很大问题,就是整个社会都产生了很大的焦虑。对于企业家来说,焦虑的不仅仅是企业发展和经济形势,更为社会空气的“干燥”感到焦虑不安。

《宪法》里规定了“依法治国”,《物权法》等法律也有各种规定,只不过某些掌握权力的官员不遵守法律,利用手中的权力腐败敛财,企业家的资产安全和人身安全没有保障。本来腐败才是造成“贫富分化”的重要原因,但是一些别有用心的政客利用大众对“贫富分化”的不满,煽动“仇富”情绪。企业家都担心,如果这种社会空气延续下去,就有可能发生更大的问题。

《财经》:对于官员利用权力进行寻租的现象,企业家往往有切身之痛。

柳传志:为什么我会特别敏感呢?因为上世纪80年代从计划经济向市场经济转轨的时候,买卖商品常常需要官员的批文,这种事情很多。90年代初取消商品“双轨制”以后,情况好一些了,可是“以权谋私”的现象并没有消失,有些地方反而变得格外严重。

当时我们做电脑要大量进口国外的元器件,和海关打交道很多,发现这是一个风险性很高的业务。因为那时海关的权力很大,想整你就整你,目的无非是谋取一些个人私利。一个典型的故事是1998年前后,广东省惠阳海关的关长刁难我们,怎么谈都解决不了问题。最后他的上级领导被抓,他本人也逃跑了,事情才不了了之。这位关长后来被抓回来了,因为贪污受贿判了十几年。就是这样的贪腐官员,当初在我们面前一本正经地声称要把我们公司罚垮,真让人内心产生巨大的恐惧。

其实2000年以后,联想公司做得很大了,我们自己又非常小心,所以官员腐败寻租的事情对联想公司的直接影响并不大,但是社会上屡屡发生这种事情,还是让我感到很焦虑。

《财经》:从现在披露出来的一些企业家的案件来看,确实有一些官员利用权力向企业家索要钱财,甚至利用权力剥夺、瓜分企业家的资产,有的达到了肆无忌惮的地步。

柳传志:因此,企业家在生产经营中都有不安全感。到2012年“重庆事件”发生前夕,企业家们的恐惧到了一个顶点。以打黑为名借机没收企业家的财产,这种践踏法律的做法因为在某些老百姓眼里以为是均贫富,也得到部分老百姓的拥护,所以企业家格外地焦虑和不安。

《财经》:记得2012年你在接受媒体采访时,对于社会现状忧心忡忡。一年多过去,社会氛围开始发生变化,您的担心是否已经消除?

柳传志:担心已经小了很多。十八届三中全会制定了全面深化改革的总体方案,中央在反腐败上坚定不移,特别是领导人以身作则,显示了坚决进行改革的决心和行动。许多社会矛盾在逐步化解,社会戾气也在减少,群体性事件已经比前些年少了很多。这些新气象给了我们企业家很大信心。

当然,因为环境污染、贫富差距等矛盾的存在,还会产生一些群体性事件。反腐败也不是一朝一夕之功,因为腐败问题积重难返,所以需要一个先治标、后治本的过程。但是只要领导人坦荡务实,做事端正,坚决建设“法治国家”,真正按照“法律面前人人平等”的原则去做,我相信,今后的社会空气会逐渐“湿润”起来。

“关键是集权为了什么”

《财经》:尽管一些新气象让人振奋,但是中国面临的问题仍然非常复杂,比如现在经济上就面临着下行的巨大压力。

柳传志:问题当然还有不少。由于以前中国经济不是依靠内需拉动,外需减少后,产能严重过剩。如果政府真的做到简政放权,行政开支大幅度压缩,再通过国企改制等方式给国家创造更多财富,把这些财富使用在民众身上,通过提高普通民众的收入来拉动内需,而内需成了拉动GDP的主要动力,慢慢地就会形成一个良性循环,国民经济就会平稳安全得多。现在正在向这个方向过渡。短期看,经济上还有不少困难。例如,联系着众多产业的房地产行业到了一个转折点,地方债也很重,这些都为实现经济软着陆带来了相当大的困难。

除了这些表面问题,还隐藏着一些很难解决的深层次问题。简政放权是非常必要的,但是大量的政府人员往哪里安排?另外,一听说要给公务员涨工资,很多老百姓就议论纷纷,不能接受。公平合理地看,简政放权后公务员的责、权、利也应该一致,不能让一个管理一县事务的县长拿的工资和一个保姆一样多。如果这些问题不解决好,官员也会怠工。我当年去做上市路演的时候,投资者问,你一个月才挣3000元,我们怎么敢投资给你10个亿呢?

问题怎么解决?“顶层设计”必须要考虑到这些问题。让我们感到踏实的是,现在最高层班子很团结,做事很有章法。只要领导层意见一致,“为人民服务”真的能够成为核心价值观,处理问题能力又比较强,很多具体问题就能够逐步解决。

《财经》:看来,你非常看重领导层的素质和能力,为什么?

柳传志:我是做企业的人,在实践中认识到,班子是否团结、班子里的人的能力是否强,决定着企业的兴衰。

2009年联想集团并购IBM PC后出现了大亏损,表面上是业务问题,实际是企业文化磨合的问题。当时国外的CEO有明显的短期行为,想在自己这一任上创出好业绩,不愿为长远未来投资。如果这个问题处理得不好,这个企业就万劫不复了。所以我重新出来担任董事长,主要工作就是建立一个中西合璧的领导班子,大家团结一致,树立一个好的核心价值观,然后制定正确的战略。这样才渡过难关,使企业呈现出强劲的发展势头,并打下牢固的根基。

《财经》:现在一方面推进市场化改革,一方面中央集中了大量权力,有些舆论认为这种方式有违改革的大方向。

柳传志: 如果不是亲身担当过企业的领导,一般人不太容易理解。

上世纪80年代计划经济和市场经济碰撞的时候,公司刚成立,不少人都想走老路,去向科学院要钱要项目,没想过往市场上走。联想第一次在中关村[-1.27% 资金 研报]租铺面,一年要77万元,当时就是天文数字了,绝大多数领导都不同意,我坚决要租。如果没有那次突破的话,我们永远窝在创业时的传达室里,还有什么发展?所以在特殊时期,权力就是需要集中。到现在,联想反而不是一个集权的公司,有一个非常好的班子民主地讨论问题,制定和执行战略。

《财经》:你的意思是,在特殊时期需要集权,但是一定要有正确的价值观?

柳传志:对。关键是集权为了什么?如果集权是为了谋取私利,那将来就会有极大的危险。在正确价值观指导下,今天的集权并不是为了永远集权,而是为了应对特殊时期而采取的过渡性举措。十八届三中全会也讲了,改革的目标是推进国家治理体系和治理能力现代化。这就是说,集权不是目的,目的是通过强力推进改革,最终建立一个现代的文明国家。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重,需要一个有权威的中央来提高执行力。

中国这样的体制,领导人好,就能够达到98分、99分;领导人不行,就可能打很低的分数。美国的体制做得再好,顶多85分,不好60分,实在坏也坏不到哪去。话说回来,美国体制如果移植到东方国家,真的有可能不及格。泰国的政变就是例子,当年菲律宾、印尼都有过同样的情况。具体东西方的不同是不是和文化、宗教、经济基础、历史背景有关,我没研究过,只是觉得不能认为某种模式放之四海而皆准。

今天中国社会缺乏信念,要逐渐把民族的信念和追求建立起来,才能形成良好的制度基础。这可不是一蹴而就的事。即使小到企业也是相同的道理。拿联想公司的文化来说,也是花了很长时间才建立起来的。如果没有好的企业文化,直接把权力分散,就可能形成乱七八糟的宗派。同样,民主搞得不好,就会形成不问是非的党派之争或宗派之争,老百姓不就更受苦了吗?

“改革对企业家提出了更高要求”

《财经》:从今年开始,全面改革已经启动。作为一个企业家,你认为全面改革的主要难点是什么?

柳传志:最大的难点还是既得利益的抵制和阻挠。按道理讲,共产党的核心价值观就是“为人民服务”,它是一个服务型政党。但是实际上,这些年来某些官员逐渐形成了“当官就是为自己捞利益”的畸形价值观,他们只追求个人的利益,如果改革会触动他们的既得利益,他们就会怠工或者制造障碍。

要打破强大的既得利益格局,没有中央权威是不可能的。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重,假如权力更分散,那实际上什么事也做不了。我觉得,我们看明白了,就应该积极支持。

《财经》:现在政府倡导“混合所有制”,国有企业改革也宣布欢迎民营企业进入,为什么民营企业家对此并不热心?

柳传志:国有企业的改革不应该仅仅是为了吸引民营企业投钱参股,而应该在机制上进行改革,把国有企业改造成为真正的市场主体,这样国有企业才会有竞争力。如果国有企业不进行根本的制度改革,不能成为真正的市场主体,还是靠赚垄断的钱来生存,只是让民营企业投些钱进来,没有意义。

《财经》:目前看,国有企业发展面临问题很多,政府对民营企业寄予厚望,那么民营企业大发展需要什么样的制度环境?或者说,政府应该做些什么?

柳传志:首先,是法治环境。我们看到很多“权力搅买卖”的事,企业家在权力面前是很软弱的。没有法治环境,企业家就不可能安心工作,提心吊胆,唯恐得罪某些掌握权力的人,使得企业不能够在安全的环境下运行。

其次,要由市场配置资源,公平竞争。国企怎么竞争也垮不了,因为政府为它输血,它的现金流永远没有断的时候,而民营企业却贷款难,这样的竞争怎么可能公平呢?

第三,希望政府尽量减少各种审批,减少对企业发展的干扰。如果手里有4万亿的审批权,人家没法不往你那里跑!

《财经》:不管是法治环境、市场配置资源,还是公平竞争、政府放权,这些都不是短期能够解决的问题。

柳传志:关键在于坚定地去做。比如法治环境,首先要从反腐败入手,从治标开始,逐渐向治本推进。小苍蝇和大老虎一起打,特别是要敢打大老虎,小苍蝇就不会乱飞,如果光打小苍蝇,永远打不完。当然,“打老虎”本身也是治标之举。真正反腐败还是要依靠制度反腐,从权力上进行限制,把权力关在笼子里,而不是去干扰企业,干扰经济发展。

当年我在香港经营公司的时候,从来没见过一个香港政府官员,也没拜会过一次官员,一切都是透明的,当然,这也可能是公司太小的缘故吧。但是香港的问题在于政府完全放任,缺乏长远的战略规划。不管是一个城市,还是一个国家,都应该有发展战略,这就需要一个有长远眼光的政府来制定。

《财经》:在你看来,在新一轮改革中企业家应该做什么?能做什么?

柳传志:企业家还是要把企业做好。现在政府强调市场力量,尽量搭一个好的平台,这对企业来说其实是把双刃剑。过去环境不好的话,企业受到方方面面的牵扯,大家都走不快。环境一旦好起来,就能够分出优劣:有市场竞争力的企业会顺势而上,发展得很快,缺乏竞争力的企业则会被淘汰。因为在一个完善的市场环境里,大家会把精力全都用在创新上,传统行业里也会有新突破,那些固步自封的企业就很难维持了。

换句话说,改革对企业家提出了更高的要求,所以企业家要认真研究行业规律和企业管理规律,培养人才,不断创新。从我个人的经历看,上世纪90年代以前,主要精力用在应付生存环境上,跑批文、跑手续,用较少的精力去研究企业管理。不过,我还是有目标的,努力想做一个品牌企业,所以给外国企业做代理时,跟外国人学习了很多企业管理知识。进入新世纪[10.01% 资金 研报]中国加入WTO,进行公平竞争,在这方面有根基的企业就能够迅速发展,而那些只会跑批文的企业就被市场无情地淘汰了。

“中国发展的方向和道路看得很清楚了”

《财经》:这些年你的一些言论影响很大,也引起很大的社会争议,比如说2012年“反对一人一票”,去年“在商言商”,都有很大的争议。

柳传志:我所谓反对“一人一票”是有前提的。我说的是不能什么事情全靠一人一票解决。我说如果用一人一票的方式来决定要不要把联想的资产分了,我估计90%的同事还是投赞成票的。用均贫富的方式求公平是人们最习惯使用的,但最后永远碰钉子,因为公平以后,大家全变穷,后边的人又要开始新一轮公平,中国走这条循环往复的路,吃了大亏!薄熙来的所谓“重庆模式”就是想往这条路上走,一定会得到许多拥护。我们是过来人,心里知道这意味着什么。“文化大革命”开始的时候,打击“资产阶级教育路线”,当年我们这群学生不也是欢呼雀跃吗?后来才知道中国要走的是那么一条道路。

至于我主张“在商言商”,主要当时是看不清形势发展方向,心里挺紧张,不愿意企业家去掺和政治,怕得不着好果子吃。如果形势发展不利,顶多我们用脚投票,躲着走就完了。

我觉得,现在中国发展的方向和道路看得很清楚了。不过,我依然坚持“在商言商”:只谈和商业发展有关系的,决不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。

《财经》:你认为“中国发展的方向和道路”是什么?

柳传志:现在国家尊重和支持企业家,希望发展企业,企业可以缴纳更多的税收,政府通过二次分配的方式提高社会福利,让全体人民生活好起来。道理很明白,如果把企业资产全都瓜分了,那就是杀鸡取卵。“春江水暖鸭先知”,企业家最早感受到了国家的这种变化,比如说现在给中小企业找麻烦的事就少了,企业并购的报批手续少了,竞争越来越公平。

当然,现在那些弱势群体还没有感受到,因为改革成果还没有来得及惠及到他们身上。估计再过一两年的时间,经济逐渐走上正轨,老百姓就能得到实惠。到那时,老百姓就会叫好,公务员的工资也可以提高,就能够形成一个良性循环,社会和谐起来,中国就会向更好的方向前进。

《财经》:但是有些人会说,你们企业家也是公民,如果只是“在商言商”,怎么尽到一个公民的责任?

柳传志:2008年我观看北京奥运会开幕式,那么壮观,那么恢宏,当时我心里除了自豪感,还在想,这么多钱不都是国民缴的税吗?中国政府财政收入年年增加,民营企业有很大的功劳,这是大家辛苦劳动的结果。

所以我觉得,按章缴税,不偷税漏税,这就是企业家的公民责任。企业家还应该扩大就业机会,善待员工,在一次分配中尽量减少差别。另外,保证产品质量,推动商业诚信,在有能力的基础上做公益活动,这些都是企业家用实际行动来尽到公民的责任。在这个基础上,我们再说些能说的话,就够了,不能说空话。

说空话最容易。最典型的就是1919年火烧赵家楼的那几个学生领袖,日本人真来了,好几个都当了汉奸,而被打的所谓“汉奸”却坚决不当汉奸。所以,我们企业家还是要好好地用自己的实际行动来尽到作为公民的责任。

《财经》:本轮改革如果能够在2020年顺利完成,你期望到那时中国将出现一个什么样的局面?

柳传志:我希望,经济上,能够形成正向循环,内需拉动成为国家发展经济的一个长远持久的动力。政治上,形成现代的治理结构,从制度上保证“依法治国”落到实处,人民财产权利和民主权利得到有效保障,企业家安心创业,不再为资产安全和人身安全担忧。另外,我希望中国人民形成强大的凝聚力。不仅国家富裕起来,人民有追求、有信念,民族的正气也能够树立起来,让中华民族真正屹立于世界民族之林。

 


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